Este diálogo empezó en nuestra 'conferencia permanente' en la lista de correo "Preconferencia".
22 nov 07
a ver si alguien me puede aclarar este tema:
En un articulo de Margrit Kennedy leo:
“Existe una relación inexorable entre el interés y la inflación. Como el pago de intereses sobre la deuda nacional – con el tiempo – tienen tendencia a superar el PIB, los gobiernos tienen tendencia a rellenar el hueco imprimiendo
más dinero que, entre otras cosas, es la única manera para que ocurra la inflación. Más grande el hueco entre ingresos y deuda y mayor es la presión para reducir la deuda por medio de la inflación”
Pues en alguien me podria explicar exactamente y de manera sencilla que significa esto?
Concretamente:
1) porque se tiene que imprimir más dinero para rellenar el hueco?
2) Es imprescindible?
3) Que implicaciones tiene exactamente una mayor deuda del gobierno para los ciudadanos
4) que es exactamente la inflación (algo que se infla! no?.....pero que?) pero de hecho, lo que ocurre es que el dinero se desinfla, porque pierde su valor adquisitivo, no es así?
5) De que manera las mc solucionan estos asuntos?
Entiendo que la respuesta a la 5) tiene a que ver con que el sistema monetario actual se basa sobre la creación del dinero como deuda, entonces el gobierno pide prestado dinero a los bancos para llevar a cabo sus tareas institucionales (..y menos), dinero que tiene unos intereses, y se puede llegar a un punto en que los intereses contraídos son tan grandes, que hay más dinero que devolver del que se ha pedido? Es entonces que se imprime más dinero?
(mi razonamiento por lo poco que he leido)
Mientras si el dinero no fuera creado como deuda, en primer lugar, incluso a nivel nacional….que pasaría? …no se generarían tantos intereses y por lo tanto no seria necesario volver a imprimir moneda, lo cual no causaria inflación. Me imagino que van por alli los tiros pero supongo que hay que tener en cuenta más variables
Un abrazo
Antonio Scotti
22 nov 07
Mi explicación breve y apresurada (estoy en un ordenador prestado en
Prokoplje en Serbia.
Se ve muy bien en las hipotecas. Pagar tantisimos intereses diferidos a
lo largo de tantos años, aumenta artificialmente el valor del bien, en
este caso la casa.
Cada vez dedico más dinero para pagar la cuota de la
hipoteca, pierdo poder real de compra, pierdo capacidad de circulación
de mis ingresos que van directamente al banco a principios de mes.
De repente, merced a una transacción privada en principio entre alguien
que tiene una casa y la vende y alguien que la compra, aparece un
tercero, el banco, que en nombre del dinero que me adelanta, se asegura
de quedarse con una cantidad equivalente al final de la operación.
Todo sería más sencillo si mi casa produjese riqueza, economía, cosas que se
puedan comer, porque involucraría a mucha gente en el proceso y el
dinero seguiría circulando.
Pero mi casa es un bien pasivo, de primera necesidad pero inutil desde
el punto de vista productivo, salvo que alquile habitaciones o la propia
casa y yo viva en otra parte.
Cuando necesito deshacer mi inversión e irme a otra parte, no puedo
librarme de la intervención del banco, tengo que vender mi casa muy cara
para cancelar el préstamo. Yo recupero mi dinero, pago, y si "he
especulado bien", recibo una diferencia, una ganancia.
Nunca le puedo devolver el precio bajo a esa casa, para siempre va a ser vendida cara
porque todos quieren recuperar lo que pagaron. Pero además si tengo que
comprar con ese dinero "parcialmente recuperado" -porque las tasas, el
notario y los intereses ya nunca vuelven- otra casa, el programa se
agrava porque en un periodo breve de tiempo, se reproduce todo el circulo.
El caso es que el dinero deja de representar el valor de las cosas y
cada vez más representa la parte que se tiene que quedar el banco.
Al gobierno le pasa lo mismo con los bancos, solo que ellos tienen la
maquinita de hacer dinero. Hacen más dinero y cubren deudas, pero ese
dinero solo va a cubrir el valor ficticio que le ha aumentado el banco a
por ejemplo nuestra casa.
Así que ese dinero en realidad no revitaliza
la economía más que por un momento y lo que hace es "ejecutar", volver
efectiva, la promesa de "aumento ficticio de valor" que el banco le ha
aplicado a mi casa, porque yo pago 20, pero el banco le saca otras 20 al
final de la hipoteca.
No siempre más dinero es igual a mas inflación. Si como propone Gesell,
gravamos la moneda que no está en permanente circulación, devolvemos al
dinero su verdadero valor de uso, de "pasaporte" para el intercambio y
nadie puede acumular el valor ficticio o real de un bien, en forma de
dinero, porque el tiempo "gasta" el dinero, igual que se gastan los
bienes a los que representa al convertirse en medio de pago.
Se que he simplificado mucho y he ido demasiado rápido, pero igual para
abrir boca te sirve de algo.
Un beso
Nuria
23 nov 07
jolines Nuria :)
si esta es tu explicación 'breve y apresurada' ...
eres un genio.
(que lujo tener una economista en el grupo ... espero te estás
divirtiendo en Serbia)
a mi me gusta también esta explicación ...
"He escrito exhaustivamente sobre el interés como factor principal del
alza de precio porqué está oculto en todo lo que adquirimos, pero aun
siendo correcto este concepto no es bien aceptado.
Nueve billones de dólares de deuda interna al 10% de interés equivalen
a 900 mil millones, que se pagan con aumentos en los precios definido
por los expertos como inflación.
Siempre he considerado el interés y el interés compuesto como una
máquina destructora invisible, que actualmente funciona a pleno.
Debemos tratar de liberarnos urgentemente de tal obsesión financiera
insensata. "
John L. King, hitoriador económico, carta a Margrit Kennedy, 1988
Yo lo explico a mi misma aún más sencillamente en términos del balance
con la naturaleza:
los precios aumentan pero el coste (o valor) energético de por ej. un
huevo, no aumenta.
La diferencia es la inflación.
(no tanto la definición de los economistas de 'inflación' .. más bien
la definición global, la 'Inflación' de la Contable Final - que pero
incorpora de forma práctica la otra)
Por eso me gusta mucho el trabajo (seminal para la permacultura) de HT
Odum: desarrolló una forma de contabilizarlo todo en unidades
energéticas, Joules.
y todo as in TODO: sistemas humanos y naturales, vivos y non-vivos,
tecnologías, incluso información ... otro genio.
Estamos esperando que algún grupo sea capaz de aplicar ese trabajo en
serio al re-diseñar nuestras economías.
Veo que ahora tenemos una moneda 'respaldada' por kWatios... que pero
no puede ser toda la historia (por como contabilizamos la producción de
energía todavía) pero por lo menos esta tiene la nariz apuntando en la
dirección correcta!
Personalmente lo veo como una gran pena que los permacultores en
general no les interesa mucho el tema de monedas, o a los activistas en
monedas, la permacultura. Porqué hay un lenguaje de diseño tan
poderoso que podríamos aplicar a este asunto, pero bien pocos
permacultores encuentran 'el tiempo'* o las ganas de hacerlo, con temas
de economía, . ... y a la vez pero, los activistas en moneda están
intentando re-inventarse un lenguaje de diseño!
(Estoy ayudando a John Rogers a escribir un manual de diseño de
monedas, y es un libro importante porqué por fin se habla en más
detalle de diseñar estas monedas... pero...)
peligroso - cada día.
Kennedy dijo que su 'revelación' de porqué los proyectos ecológicos no
son rentables en nuestra (destructo-)economía le llegó al ver el
gráfico del crecimiento natural vs. el crecimiento exponencial del
dinero con interés.
Como permacultora (pienso) sencillamente era suficiente ver el patrón:
el espacio entre las dos curvas es la medida de la disonancia de
nuestra economía con las leyes de la naturaleza (o inflación).
Y esto SI no se estuvieran destruyendo ecosistemas (o sea, la 'curva
natural' real no es de crecimiento, si no bien otra cosa)
Pero hey ... por fin nos estamos dando cuenta - por lo menos a nivel
lejano e intelectual - a CUAL de estas curvas tenemos que 'ajustar'.
Algo es ...
23 nov 07
Muchisimas gracias Stella, me he puesto colorada, pero justo pensaba que
mi explicación podría ser simple porque...NO SOY ECONOMISTA (al menos no
de carrera, aunque si un poco de pasión). Angel Luis si que lo es, ojalá
tenga un momentito para explicarnoslo con sus palabras que seguro que
son más certeras y técnicas que las mías, aunque conociéndole, muy
entendibles, directas y resumidas.
Leyendo lo que dice Stella me he acordado de que cuando preparaba el
libro sobre finanzas solidarias en el 2003, me puse a leer como loca a
Martinez Alier, y a través suyo a otros -no tengo aquí las referencias-,
pues tiene un libro en el que cita a científicos de otras disciplinas
para explicar justamente eso, que si toda la economía proviene del sol
(directa o indirectamente), solo podemos acumular en la medida en que
podemos acumular del sol. Es decir acumulando calor, el esfuerzo de la
fuerza solar transformada y también alimentos y algunas cosas más como
madera y cientos mas, pero todas muy comprensibles para la gente común
(que tampoco es economista, quiero decir). El también explica a través
de esos ejemplos como el interés compuesto es el origen sino de todos lo
males, de casi todos los males de nuestro erroneo modelo actual de
crecimiento economico.
Hice un resumen-refrito-reflexión sobre esto que no se si suscribiría a
día de hoy, la busco y si merece os la envío y si no merece, os doy las
referencias exactas del libro de Martinez Alier, que para muchos de mis
compañeros era algo que ya tenían mas que sabido, pero a mi abrió a
reflexiones fascinantes (así tardé tanto en escribir el libro, me pasaba
el día en la parra en las nubes para Miguel y otros extranjeros
pensando en maneras de convertir el sol en economia).
En fin, gran tema Antonio, gran respuesta Stella.
Pues os puedo asegurar , Nuria y Stella, que los que sí somos economistas normalmente no tenemos unas nociones tan claras y diáfanas como las tenéis vosotras. ¿será por que a lo largo de nuestros años de estudio se trata de que NO entendamos que es esto de la economía, sino más bien que nos convirtamos en piezas del engranaje para continuar en la huida hacia adelante que siga haciendo funcionar este desmadre?
Pues eso Antonio, que muchas gracias por sacar este tema..........para mí, EL TEMA. Ahora estoy allende los mares (USA), y cuando vine me traje unos cuantos libros de temas variopintos. Los temas eran tan diferentes (aunque no creo que tanto) que no sabía por donde empezar y al final, como siempre me pasa nunca empiezo nada. Como lo de las casualidades no existe, Antonio, te tengo que agradecer que me hayas dirigido-concentrado la mente y me auto-comprometo a trabajarme "El futuro del dinero" de de Lietaer, "El dinero sin Inflación" de Margrit Keneddy, "No solo de dinero........la economía que precisa la naturaleza" de J. King y M. Slesser y "La raices económicas del deterioro ecológico y social" de Naredo, que es lo que me traje con respecto al temita. Tengo claro que si me vuelvo para allá no voy a poder hacerlo, por lo cual........... confío en quedarme un tiempo por aquí y que me dejen un poco en paz en el curro.
Nuria, por favor, si tienes el resumen-refrito-reflexión ese del de Martinez Alier te agradecería que lo pusieras por aquí en algún sitio.
Angel Luis, venga, anímate a sacar ese momento para explicárnoslo un poco más (tal como te ha puesto Nuria, es cuasi-obligado hacerlo)
Os adelanto así temas que me gustaría estructurar (por si me podéis dar alguna idea) :
- La inflación del sector cuaternario de la economía (consultorías, asesorías, auditoras, empresas de rating...........). ¿Es una parte importante del PIB americano?
- La creación de dinero a través de la generación de activos financieros. (financierización que le llama Naredo). Hoy día todo es posible de activarse y desintermediarse creando dinero y por ende intereses que hay que pagar y pagar y pagar - el antinatural interés compuesto que machaca nuestro ecosistema y a nosotros mismos -
- ¿Los activos financieros derivados crean dinero? En un principio para mí son un juego de suma cero, lo que uno gana, otro lo pierde. Lo que si genera es riesgo en el sistema financiero, si uno pierde mucho y no es capaz de cubrir sus pérdidas (lo del broker del Barings que se cargó el banco él solito)
- El valor de uso y el valor de cambio del que ya nos hablaba el marxista ese, el tal Karl
- El tema este que ha sacado Stella que ya hablaba Odum. ¿Una moneda respaldada por los recursos energéticos? Lo del patrón oro que los "super-liberales" austriacos comentan como la panacea , lo veo un poco out
- El concepto de inflación como robo a mano armada al poder adquisitivo del ciudadano medio (un ama de casa argentina -prima mía - me explicó mejor que nadie el concepto de inflación cuando me dijo que le remarcaban el precio del pollo cuando ya lo tenía dentro del carro del supermercado)
- Paja mental mía particular, un Balance de situación del mundo mundial...........Activos (Tierra, recursos energéticos, tecnología). ¿No puede ser cuantificable?
- La relación entre beneficios y capitalización bursatil : El PER............¿A partir de qué valor se puede considerar que estan sobrevalorados y por lo tanto tenemos una burbuja? Análisis histórico del PER. La relación entre esta sobrevaloración y el hacer posible la adquisición de créditos para comprar otras empresas generando monopolios de facto.
- Monopolios, lobbys y democracia : Panfleto contra la democracia realmente existente
- Posición de reservas internacionales de distintos paises..........China, USA
- Análisis de las fortunas del Forbes en comparación con las capitalizaciones de las bolsas mundiales. ¿Podemos hablar que estos forbesianos son los dueños del mundo o somos los que sustentamos en pequeñas porciones los fondos de pensiones , fondos de inversión......... los que somos realmente dueños y no nos enteramos y unimos, dejando así que sean ellos los que manejen los hilos a su antojo ?
No sé, miles de cosas...........que voy a tratar de encajar un poco y ponerlas algún hilo que las una. Os mantendré informados.
Un saludo
28 nov 07
superrapidamente a dos de tus comentarios Rafael (y que guai que por
fin escribe un economista!)
libro de Lietaer - es excelente, me alegro que lo tienes! es un tesoro.
lo de Odum ... lo expliqué mal, nada a que ver con el patrón oro, ni
patrón kW ... aún que esos son mejoras del sistema actual, sin duda,
pero no pienso todavía conocemos bastante de toda la historia para
poderlo diseñar como Dios manda...
si pones HT Odum en un buscador sacas buena info .. pero no sé cuanta
en español.
ah... y hay una iniciativa que todavía no entiendo bien .. pero que va
por ahí, de lo que mencionas sobre contabilidad natural: http://www.grb.net/
si alguien lo entiende me lo puede explicar en términos de CC (el
hombre que lo inventó dice que él no tiene nada a que ver con el
moviemiento de CCs) .. todavía no lo he explorado bien.
un abrazo
stella
30 nov 07
Buenos días. Tanta expectación habeis creado que siento defraudaros.
Estoy de acuerdo con Rafael en que muchas veces los economistas somos los que de verdad menos entendemos la economía y menos podemos explicarla, con un solo esquema mental y tanta retórica pseudocientífica que nos inocularon en la facultad. O estamos tan "especializados", tan pendientes de nuestro árbol, que no vemos el bosque.
Mi árbol en este caso son las cuentas de las Administraciones Públicas y el análisis sectorial de la economía española, así que de economía monetaria y financiera sé muy poco. A ver si puedo por fín, igual que Rafael, aprender algo más con los libros de Lietaer y Margrit Kennedy que desde la conferencia de Brihuega están esperando que los lea.
Apunto algunas respuestas que se me ocurren a las preguntas de Antonio sobre los comentarios del artículo de Margrit Kennedy respecto al interés y la inflación :
1) porque se tiene que imprimir más dinero para rellenar el hueco?
Si hay un hueco entre ingresos y deuda (y aquí por "ingresos" entiendo que la autora se refiere al PIB, por eso que dice de la tendencia de los intereses a superar al PIB), la única manera de financiar esos pagos de intereses es imprimiendo dinero, lo que no es más que otra manera de re-endeudarse, en este caso el Banco emisor, y por lo tanto el Estado.
Como hay más dinero y la oferta de productos es la misma, se generará un exceso de demanda y un aumento de precios, o sea, inflación. Esa inflación hace disminuir el valor de la deuda en términos de poder adquisitivo.
2) Es imprescindible?
A no ser que se suspenda el pago de la deuda...
3) Que implicaciones tiene exactamente una mayor deuda del gobierno para los ciudadanos
El texto no habla solo de deuda pública, sino de la deuda nacional. En todo caso, una mayor deuda pública implica que en algún momento el gobierno tendrá que subir impuestos o reducir gasto público para poder pagarla. Además, la emisión de deuda pública presiona al alza los tipos de interés, para que esa deuda resulte más atractiva a los inversores.
4) que es exactamente la inflación
(algo que se infla! no?.....pero que?) pero de hecho, lo que ocurre es que el dinero se desinfla, porque pierde su valor adquisitivo, no es así?
Se inflan los precios y efectivamente el dinero, las deudas y las rentas pierden poder de compra.
5) De que manera las mc solucionan estos asuntos?
No lo sé, pero tu razonamiento y la respuesta de Nuria me parece acertado. En la medida que el dinero no se emita como deuda sino como medio de pago, y más si favorece a la economía local, perdería su carácter especulativo, ¿no?.
Besos, Angel Luis
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